tanskandoggi.takaisin.fi

Keskustelua Tanskandogeista
Tänään on 21.05.18 14:25:21

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 74 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
ViestiLähetetty: 21.11.08 09:12:30 
Poissa
Sisäpiirissä
Avatar

Liittynyt: 14.12.05 10:26:21
Viestit: 1275
Paikkakunta: Mikkeli
Perustin aiheelle uuden ja ennenkaikkea oman topikin koska äkkiseltään katsottuna on n. 3-4 eri koulutustopikkia jossa on kysytty jokaisessa eri asiaa ja päädytty lopulta jokaisessa väittelemään samasta asiasta;

KOULUTUSMETODIT
-ns. "gurut", kirjoja kirjoittaneet kouluttajat sekä muut kouluttajat joiden metodeihin vannotaan isoäitin nimeen ja kirjaa pidetään yöpöydällä kuin raamattua
-ongelmakoirat ja kouluttajat
-koulutustapoja, missä menee väkivaltaisuuden raja kenenkin mielestä
JNEJNEJNE, kaikkea maan ja taivaan väliltä aiheeseen liittyen, mutta mielestäni nämä asiat olisivat fiksu pitää samassa ketjussa. Koulutusasioissa vinkkejä pyytäneet tuskin kaipaavat viiden sivun mittaista kädenvääntöä koiran ja ihmisen välisestä kommunikaatiosta ja siitä onko esim. kolinapurkki väkivaltaa.

Eli tähän ko. topikkiin voisi immeiset otsikon mukaisesti nyt kertoa mielipiteitään eri koulukunnista kouluttaa koiraa ja väitellä vaikka siitä sitten keskenään jos siltä tuntuu mutta muistetaan jokainen että pidetään ne herneet siellä pakasteessa ja ennenkaikkea keskustellaan asiallisesti.

Avaanpa nyt itse sanaisen arkkuni asian tiimoilta.

Rontti on ensimmäinen doggini ja paljon ollaan menty perse edellä puuhun. On ollut ongelmia kontaktin saamisessa muualla kuin pihapiirissä, murkkuiän tullen alkoi myös rähjäys muita uroksia kohtaan. Pentuna ei juurikaan tuhonnut mitään mainitsemisen arvoista, muutaman viikon teki tihutöitä roskiksille ja muovipusseille ja se siitä. Eli normaaleja pentu/teinitouhuja.

Nykyään Rontti on ihan mallikelpoinen kansalainen, lukuunottamatta sitä että vieläkään ei 3,5 vuoden iässä siedetä vieraita aikuisia uroksia ja vierailta nartuiltakin se pylly olisi kiva tsekata ensin ennen kuin lähdetään tuttavuutta tekemään. Pentujen kohdalla ei moista ongelmaa ole.

Itse en "guruta" ketään, en ole lukenut kirjoja saati doggiväen joitain koulutuksia lukuunottamatta käynyt koulutuksissa. Silloin kun se on käynyt mielessä vaikeissa paikoissa olen kysynyt neuvoa ja jotkut neuvot ja vinkit ovat toimineetkin. Omatoimisella harjoittelulla ollaan selvitty sitten näistä hankalemmista paikoista mitä nuorempana oli, mm. tämä minkäännäköisen kontaktin saaminen kuuroon koiraan joka tapitti kuin puujumala vaikka taivaalle kunhan ei tarvinnut mammaa kattoa saati kuunnella.

Mihin nyt lähinnä itse halusin tarttua oli se pari asiaa joista ensimmäisenä oli tämä missä menee ns. väkivaltaisuuden raja, mikä on väkivaltaista koiraa kohtaan?
Itse olen käyttänyt mm. vesisuihkepulloa Rontille nuorempana ja ruikkinut sitä naamalle, heittänyt jopa saavillisen vettä niskaan rähistyään aidan takaa uudelle naapurille (koiralle siis). Eikä muuten rähissyt enää.
Olen teljennyt sen kylppäriin (isoon sellaiseen, ei mihinkään vessaan) jopa tunneiksi miettimään nuorempana että oliko sen roskiksen dyykkaaminen niin fiksu juttu sittenkään. Ehdottomasti tehokas tapa, jäi varmasti koiralle paljon paremmin mieleen kuin se että torutaan ja kiljutaan kuin sumutorvet.
Olen "puhutellut" sitä, eli napannut poskista kiinni ja keskustellut koiran kanssa niin saatanan vihaisena.
Nykyisin olen silloin tällöin lenkillä käyttänyt tätä Pet Corrector paineilmasuihketta ohitustilanteissa, eli mikäli joku ei tiedä mikä kyseinen laite on niin sehän tosiaan suhauttaa pullosta ainoastaan tätä paineilmaa, mutta pitää melko kovan äänen/ poksahduksen paineilman purkautuessa pihalle. Tämä, meillä ainakin, pysäyttää ei-toivotun-tekemisen.

Tuollaisia apuvälineitä jotka ei aiheuta koiralle kipua en missään tapauksessa näe väkivaltaisena. Siinä vaiheessa kun se apuväline on remmi ja sillä mätetään koiraa päähän, se on väkivaltaista.

Oikeestaan mie näkisin että missä se väkivaltaisuuden raja menee miulla itsellä, on se että kun oikeasti käydään väkivaltaiseksi. Omassa mielessäni väkivaltaisuus- sanalla tarkoitetaan siis kirjaimellisesti sitä minkä miellän sen ihmistenkin kesken olevan; käydään ihan oikeasti käsiksi ja jopa lyödään.
Jos puhutaan että väkivaltaisuus olisi sitä että koiralle aiheutetaan kipua niin että se ulahtaa (ketä sitten sattuu oikeasti, kuka vain huutaa muuten vaan että kattokaa kaikki kun tää mamma HAKKAAAAA MUAAAA!!) niin meistä varmaan jokainen on ollut joskus sitten väkivaltainen. Itse toimin näin jos tulee esimerkiksi lenkillä yllättävä tilanne vieraan uroksen kanssa ja sana ei kuulu tai ei ole edes kuuntelemassa mitä miulla on asiaa, niin nappaan vaikka kyljestä kiinni, ulahtakoot minnuun nähen mutta jos korvat ei oo päässä ja toisten kimppuun ollaan käymässä niin sillon miun raja ylittyy ja annetaan ns. tukkapöllyä. Jos tämä on jonkun mielestä väkivaltaisuutta niin sitten mie varmaan oon väkivaltainen ja varmasti moni muukin.

Joskus pentuna Rontti murisi ehkä tasan kaksi kertaa luustaan. Ei olisi antanut sitä pois ja kattoi siihen malliin että voisi vaikka napata kädestä kiinni = uhkaavaa käytöstä. Kuinka toimin? En suinkaan väkivaltaisesti, mutta vastasin uhkaavaan käytökseen vielä uhkaavammin elekielellä, äänenpainolla ja ruumiin asennolla tyyliin; "Koitappa pentu vielä kerra niin ttu kun mie pölläytän sinnuu niin kovasti että saat korvat suorana juosta karkuun jos meinasit karkuun päästä." (tämä siis elekielellä, mitä suusta pääsi oli toiminnan lopettamista komentava EI)
Tähän tyssäsi meillä jokaikinen kokeilu ihmistä kohtaan, ei ole tämän jälkeen koittanut millään tavalla olla uhkaava minnuu kohtaan, ei sitten millään. Ja jokainen joka Ronttia tuntee tietää että se ei ole mikään herkkä koira ja juokseen nurkan taakse piiloon kun mamma edes ajattelee suuttumista.

Tässä nyt perusperiaatteita joka antaa vähän osviittaa siihen että millaista meidän "koulutus" on ollut ja millaiset on omat ajatukseni asian suhteen. Meillä siis kirjaimellisesti käytöstavat on tullut ihan normaaliarjen sääntöjen mukana. Itse pidän myös ajattelumallista että koirat on samanarvoisia perheessä kuin ihmisetkin, mutta jos tätä väkivaltaisuutta tai uhkaavaa käytöstä tai (vielä parempi sana) kovia otteita mietitään niin oma rajani tulee kyllä vastaan siinä jos koira käyttäytyy uhkaavasti tai on tulossa päälle, oli se sitten vielä puoliksi leikillään. Nuo on semmosia asioita joihin mie ite puutun ankarasti ja välittömästi.

Ja melekeen voi sanoa että käyttäydyn kyllä itse samalla tavalla koiria kohtaan kuin ihmisiäkin kohtaan. Miulla ei ole lapsia, jos joku tulis kysymään miulta että löisitkö omia lapsias jos ne puris sinnuu kädestä? En, mutta en löisi koiraakaan. Antaisinko tukkapöllyä, tuollaisesta käytöksestä aivan varmasti. Joku voi mieltää ne kahdeksi samaksi asiaksi, itse en. Lasten kanssa toimisin varmaan muuten tällä ns. jäähymenetelmällä. Löisinkö aikuista vierasta ihmistä takaisin jos tulisi turpaan? Aivan varmasti lyön ja se katotaan sitten myös loppuun asti kumpi tippuu ensin. (No ei nyt kyllä liittynyt omaan käyttäytymiseen koirani kanssa koska sitä en löisi mutta jos tuolta nyt vaikka joku vieras irtorakki lenkillä tulisi päälle niin ei siinä paljoa miettisi mitä tekee.)

Mikä on tällaisen arki"koulun" tulos sitten? No, hyvin rauhallinen koira jolta voi vaikka tarhaikäinen vääntää korvat solmuun (ei sillä ettäkö suvaitsisin itse moista) ja jonka tänä aamuna ripulipaskahädän yllättäessä pystyin itse kepeillä kävellen kipsijalka ilmassa käyttämään ulkona koska koira oikeasti kuunteli kun mie käskin sen hidastaa tahtia tai pysähtyä odottamaan vaikka kiire oli kova ekaan lumipenkkaan. Ei todellakaan mikään herkkä koira eikä myöskään mikään automaatti mikä tottelee ykkösellä kaiken, mutta sille ei tarvitse huutaa komentoja saati rääkyä EItä jatkuvaan, oikeen lupsakka paketti. Ja voi ottaa mukaan minne vaan. Ainut miinus on se että ei suvaitse aikuisia vieraita uroksia ei sitten yhtään.

Toinen asia mihin hiukka lyhyemmin otan kantaa on tässä;

VilmaHelmi kirjoitti:
Tuollaisen vuoden hujakoilla olevan murkkudogin kanssa ei tosiaan tarvi alkaa miettimään mitään syntyjä syviä, että missä syvällä on ongelman oikea aiheuttaja tai suunnata ONGELMAkoirakouluttajalle, sehän vaan koittelee omaa paikkaansa ja kyseenalaistaa omistajan johtajuuden. Osa tekee sen lievemmin, osa kovemmin.


Eli toisessa topikissa VilmaHelmi sen jo sanoikin aika hyvin. En ymmärrä mikä ihmeen buumi on tosiaan viedä kaikki koirat nythetijustiineikämelekeen välittömästi jonnekkin ongelmakoirakouluttajalle tai koirakouluttajalle yleensäkin jos tulee ensimmäinen vastoinkäyminen ja ei todellakaan puhuta mistään julmetun isosta asiasta vaan tehdään itse kärpäsestä härkänen?

En millään lailla väheksy koirakouluttajia ja sinne meneviä, jos olisi ylimääräistä rahaa voisin muutaman tunnin itsekin ottaa tuohon rähinään liittyen, mutta omasta mielestäni on jo hiukkasen yliammuttua lähteä heti tarjoamaan ongelmakoirakouluttajaa kun voisi vaan kokeilla vaikka sitä koiran kieltämistä ensin? Näin karkeasti sanottuna.

Tässä nyt omia ajatuksia mutta muistetaan edelleen se että jokainen menee tyylillään ja pidetään keskustelu asialinjoilla ja muistetaan myös se että on hienoa saada keskustelua asiasta aikaiseksi, eiksje? :wink:

Tarkoitushan miunkin oli vaan perustaa oma topikki tälle asialle mutta tarinaksihan tämäkin meni, rupes runosuoni pulppuamaan. :lol:

_________________
tanskandogit
*Danemanian Moomintroll "Rontti" 04/2005
*RU, BALT JMVA, JV-11 Hildemar "Lurjus" 02/2011
rottweiler
*LV, EE JMVA Chameur "Ketku" 03/2012


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 21.11.08 15:12:57 
Poissa
Tikkukarvoja kantapäissä
Avatar

Liittynyt: 25.09.08 14:14:03
Viestit: 287
Paikkakunta: Valkeakoski
Rontti kirjoitti:
En ymmärrä mikä ihmeen buumi on tosiaan viedä kaikki koirat nythetijustiineikämelekeen välittömästi jonnekkin ongelmakoirakouluttajalle tai koirakouluttajalle yleensäkin jos tulee ensimmäinen vastoinkäyminen ja ei todellakaan puhuta mistään julmetun isosta asiasta vaan tehdään itse kärpäsestä härkänen?


Mä nään tän asian enemmänkin niin, että mahdollisimman aikasin halutaan
saada koira käyttäytymään halutulla tavalla, jottei ongelmat enää pahene.
Varmasti monet koittaa eka omin nokkineen korjata koiraa ennen kun lähtee
sitä minnekään roudaamaan. Mutta eipä siitä kyllä mitään haittaakaan ole, vaikka
veisi joka asian takia koira "ongelmakoirakoulutukseen". Jos sitä rahaa löytyy.
Näinhän se ongelma kuitenkin katoaa yhtälailla, kuin että itse kokeilisi kaikki
keinot, jotta asia käytös muuttuisi. Eikä mielestäni ongelmakoirakouluttaja
koulutuja sitä koiraa, vaan enemmänkin ongelmaista omistajaa. :P


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 21.11.08 17:56:24 
Poissa
Sisäpiirissä
Avatar

Liittynyt: 21.09.06 10:25:02
Viestit: 1119
Paikkakunta: Espoo
Me mentiin ongelmakoirakorjaajalle ihan siksi, etten halunnut kokeilla kaikkea mahdollista maan ja taivaan väliltä ja mulla alkoi käpy kärisemään. Halusin, että mulle kädestä pitäen näytetään ja järkeenkäyvästi selitetään mitä tehdään, missä vaiheessa ja miksi. Sinne meni 120€, neljä viikkoa ja itse kouluttajalla matkoineen taisi vierähtää kuusi tuntia. Ja oli sen arvoista, ainakin tällaiselle teoreetikolle. Ihmistähän se todella korjaa, koirahan on terävä kuin partaveitsi, se vaan pitää saada kuuntelemaan kaikissa tilanteissa ja me melkein ollaan siinä pisteessä nyt.

Meillä siis käytössä "laumakäyttäytyminen", eli uskon, että perheeni muodostaa koiran kanssa lauman, ja ihmiset ollaan laumassa koiran yläpuolella ja minä huseeraan ylimpänä. Mun sanoja kuunnellaan, palkkioksi saadaan olla mun laumassa ja mun suojeluksessa. Vilander siis. Mutten guruta, vaan paria ko menetelmällä kasvatettua koiralaumaa sivusta seuranneena olen kääntynyt tajuamaan, että koira puhuu koiraa ja jos mä haluan sen kanssa mennä ja olla missä vaan, niin munkin kannattaa puhua sille koiraa ja vielä olla sille se johtaja. Aina ja kaikkialla. Enkä siis käskytä sitä välttämättä kaikilla lenkeillä ollenkaan. Se seuraa mua ja mun liikkeitä ja välillä leikitään, tokoillaan tms, mutta pääpaino lenkillä on nuuskuttamisessa. Koira menee kuono maassa ja mä annan sen mennä. Niin kauan, kuin se tarkkailee missä mä menen ja pysyttelee lähellä. Ja jos rusakon perään lähtee, niin tulee käskystä heti takaisin. Ja remmissä koira pitää itse huolta, että remmi pysyy löysänä, myös ohitustilanteissa. KOiralta vaadin kolmen käskyn osaamista EI, TÄNNE ja ODOTA. Kaikki muu on mukavaa ekstraa :D

_________________
***********
Saradane's Love is Black (Aiko) s. 22.7.2009
KK-Unkarinvizsla Tangrams ihQ-daa (Olga) s. 22.9.2014

Rakkaissa muistoissa meidän maailman paras smurffimme
Saradane's Invincible Love (Mila) 28.2.2007-6.8.2012


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 28.01.09 11:36:55 
Poissa
Sai koiran istumaan käskystä

Liittynyt: 19.02.08 22:32:27
Viestit: 902
Ai että oli katjusha mukavaa lukea tekstiäsi.. Ihan kuin oma kynä olisi kirjoittanut! :lol: :wink:

Meillä mentiin asian kanssa liian pitkälle, mitään dramaattista ei siis ehtinyt tapahtua (ei puremisia, vahinkoja tmv.), eikä meillä ole hajoitettu irtaimistoa, mutta omat hermot oli riekaleina, kun en tiennyt milloin koiraan ja koiran käytökseen voi luottaa.

Se mitä haluan sanoa, että suosittelen siksi ns. ammattilaista, koska siellä voidaan katsoa just sille koiralle ja hänen omistajalleen/omistajilleen sopiva tapa kitkeä pois ei-toivottua käytöstä. Toisille riittää se, että opetetaan mitä tarkoittaa ei, toisilla töitä tehdään hiukan enemmän. Tai toiset alkaa toimimaan pelkällä nakilla. Kukin tyylillään!
Ai että mä olen iloinen, että tällainen topikki laitettiin pygeen. Tänks Rontille. :lol:

*muoks* Meillä siis peruskorjaukset aloitettiin itse ja sitten mukaan tuli vöntti. Ilman vöntin apua ei oltais päästy näin pitkälle, koska itse en osaa (vielä :lol: ) niin hyvin koiraa. Kiitos kaunis :!:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 28.01.09 14:17:46 
Poissa
Tikkukarvoja kantapäissä
Avatar

Liittynyt: 25.09.08 14:14:03
Viestit: 287
Paikkakunta: Valkeakoski
Ite en lähtisi koiran päähän kajoamaa ja "pitämään puhuttelua". Se useimmiten
vain pahentaa tilannetta. Mieluummin olisin - tilanteesta riippuen, että
jättäisin koiran huomioimatta, jos jatkaisi niin murisisin koiralle ja jos ei
vieläkään kuuntele niin lentäisi purkki. Tietty pentuja ei purkiteta! Ja toi
purkkikin toimii sillon parhaiten, kun koira tietää paikkansa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 28.01.09 22:11:35 
Poissa
Pentulaatikossa
Avatar

Liittynyt: 12.07.08 21:03:48
Viestit: 46
Paikkakunta: Ypäjä
Joopa joo... meillä tellun(9.5kk) kans käyty kahdella eri kouluttajalla joissa AIVAN eri koulutus tyylit. toisen sopii hyvin ton luonteeseen ja toisen ei millää tavalla. nyt oltu sellasessa koirakoulussa jossa tuputetaan namia koko ajan suuhun ja sillä konstilla tellu ei tee yhtää mitää :wink: se on kans paljon mitä odottaa koiraltaan, meille ainakin riittää se että sen kans pystyy elää ja olla/liikkuun ihmisten ilmoilla ilman murehtimistä että mitä se seuraavaksi tekee ja nyt se ainakin onnistunut ongelmitta :D

meillä mentiin hakee apua sen takia koska koira mukana käytännössä aina(paitsi tietty töissä).
ja kaikkee ei jaksa opetella aina kantapään kautta :D

_________________
Danemanian Stormy Weather "Tellu"
Big Ranger´s What A Miracle "Topi"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 28.01.09 22:55:42 
Poissa
Sisäpiirissä
Avatar

Liittynyt: 13.03.04 00:46:57
Viestit: 1246
Paikkakunta: Jyväskylä
Alkuun meinasin etten tähän laita lusikkaani mutta kirjoittelenpa kuitenkin mielipiteeni. Elikkäs kun puhutaan tapakasvatuksesta, johon mielestäni kuuluu ne peruselämisen taidot; Koira osaa seisoa nätisti kun sitä roplataan, katsotaan hampaita yms. mitä nyt eläinlääkärissä tehdään yleensä, tunnustellaan mahaa jne, eli koira kestää käsittelyä. Koira kävelee hihnassa vetämättä nätisti, se tulee kutsusta luokse, se odottaa lupaa mennä ovista, tulla autosta pois jne. Se tietää mitä EI tarkoittaa ja käsky lopettaa toiminnan, se osaa jäädä rauhassa odottamaan kun omistaja häipyy silmistä, osaa jäädä rauhassa kotiin, se ylläpitää kontaktia omistajaan ja seuraa missä omistaja menee ei toisinpäin...Eli perusjuttuja jotta elämä olisi mukavaa ja kivaa...Nämä kaikki on siis mielestäni tapakasvatusta, plus tietty paljon peruselämään liitännäisiä joita en tässä älyä mainita :P Näiden kanssa on vähän turha pelehtiä namien kanssa, ne on asioita jotka vain yksinkertaisesti täytyy tehdä ja sääntöjen mukaan täytyy toimia. Piste. Ihan vauva vauva aikana niitä tietty on tullut nameilla vahvistettua, mutta pääsääntöisesti en lähde näitä nameilla edes opettamaan, joskus satunnaisesti voin vahvistaa, mutta usein jollain muulla kuin namilla...on vaan asioita joita täytyy totella.

Sitten nämä koulutusasiat. Minusta on äärettömän tärkeää että erotetaan tapakasvatus ja koulutus toisistaan. Koulutus on mielestäni yhtäkuin temppujen tekoa, eli siinä koiralle opetetaan jotain mielenvirkistykseksi (sekä itsensä hauskuuttamiseksi :wink: ) Näissä sitten taas tarvitaan niitä leluja ja nameja...Ja tietenkin joku nyt voi ajatella että onhan ne tapakasvatuksen asiatkin temppuja...joo tavallaan, mutta ne on vaan semmosia mitkä pitää tehdä huvitti tai ei. Temput on vain ekstraa... On ihan eri opettaa koira olemaan vetämättä hihnassa normi lenkillä, sen pitäs onnistua aika pitkälti ilman nameja, kuin opettaa koira seuraamaan täydellisellä kontaktilla...jo toiminnan tarve on ihan eri...tarviiko semmoista toimintaa normi elämässä missä koira seuraa kontaktissa 100m??? No ei, mutta onhan se kontakti kuitenkin se laumakäyttäytymisen perusta, mutta pikkasen erilailla kuin seuraamisessa "temppuna"...Tajuaakohan tästä mitään mitä koitan selittää. Eli pääsääntöisesti tapakasvatus toimii johtajuudella ja laumakäyttäytymisellä, kun tämä on kunnossa on kivempi kouluttaa koiraa jatkossa temppuilemaan niillä nameilla :BLAH:

Mutta sitten on näitä tiettyjä luonteenpiirteitä jotka tekevät arkielämästä jo ihan tosi rasittavan, esimerkkinä liian arat koirat. Niiten kanssa voi olla ihan kätevääkin käyttää nameja ja leluja myös arkielämän asioihin totuttelussa... Itselläni ei ole vieläkään kauheasti kokemusta, tällä hetkellä on 6 koira ollut ja osa on edelleen elämässäni, jotain niistä on vain huomannut ja se on että ei ole mitään suoraa toimintaohjetta miten minkäkinlaiselle koiralle opettaa, mutta yksi on varmaan...ne on koiria ja ne käyttäytyvät kuin koirat. Olen tehnyt miljoona virhettä ja varmasti tulen huomaamaan että vastaisuudessakin niitä teen, mutta sen nämä mussukat ovat pistäneet huomaamaan että ne on yksilöitä jokainen ja jokaisen kanssa tähän asti olen huomannut jossain vaiheessa laittavani sormen suuhun ja kysyneeni fiksuimmilta neuvoa ja apua...ja jokainen niistä on jotain minulle opettanut.

Tellulle sen verran voin kertoa että ei se ole Pipallakaan ihan heleposti päähän mennyt tuo hihnassa vetämättömyys, voiton puolella ollaan, mutta vieläkin ajoittain tulee niitä puuskia milloin ei millään malttais kuunnella, mutta kun ei ole niitä vaihtoehtoja...se kuuluu meillä tapakasvatukseen ja on vaan pakko totella :wink:

En fanita mitään tiettyä koulutussuuntaa erityisesti, pidän tietyistä kohdista Vilanderin opeissa, laumakäyttäytyminen ja johtajuus asiat, mutta sitten on asioita joita hieman erikannalta katson, olen tietyissä asioissa hyvin paljon positiivisen vahvistamisen puolella, klikkeri ei ole vieras, mutta en perusta sille täysin koulutustani, pidän Mujusen Salmen tietyistä asioista, joissain katson hieman eri kannalta...mutta taas pitää erottaa että mitä tehdään; tapakasvatetaan vai koulutetaan...

_________________
Mahdottoman teemme heti, ihmeiden tekeminen kestää vähän aikaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 29.01.09 07:57:12 
Poissa
Pentulaatikossa
Avatar

Liittynyt: 12.07.08 21:03:48
Viestit: 46
Paikkakunta: Ypäjä
Ilmaisin asiani liian epäselvästi :? eli näin kävi kun haettiin apua esim.hihnassa kulkemiseen niin toisesta paikkaa neuvot saatiin että namia suuhun vaa jos kiskoo mikä tuntu heti vähän nurin kuriselta :?
meilä mennään niin jos koira tottelee tai toimii odotetulla tavalla sitä kehutaan ja taputellaan kovasti, ja jos toimii väärin se jätetään ilman huomioo, ymmärtää siitä että tulipas toimittua tyhmästi.

mutta oikeita tapoja on varmaa yhtäpaljon kun kouluttajiakin...

_________________
Danemanian Stormy Weather "Tellu"
Big Ranger´s What A Miracle "Topi"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 29.01.09 13:11:39 
Poissa
Kuola poskella
Avatar

Liittynyt: 12.04.07 09:35:38
Viestit: 194
Paikkakunta: Vihti
Mun mielestä yhtä ainoaa koulutusmenetelmää ei ole. Loppupeleissä kaikki riippuu koirasta ja koulutettavasta asiasta. Olen täsmälleen samaa mieltä Slurpsin kanssa siitä, että tapakasvatus ja koulutus (temput) tulee ehdottomasti erottaa toisistaan.

Itse näen että koiran tulee osata käskyt EI ja TÄÄLLÄ, eli kielto ja luoksetulo, koska niillä pärjää suurimmasta osasta tilanteita jos niitä noudatetaan aina ja kyselemättä.

Koirien kanssa mielestäni moni unohtaa sen, että kyse on tosiaan KOIRASTA joka ymmärtää vain "koiraa" eikä siis pysty edes oppimaan "ihmistä" tai sitä logiikkaa jolla ihminen toimii. Siksi meidän tulee opetella "koiraa". Se on totta, että koira oppii yhdistämään ihmisen tekemiä ja sanomia asioita ja oppimaan mitä ihminen meinaa, mutta se ei koskaan opi ajattelemaan asioita ihmisen näkökulmasta tai ihmisen logiikalla.

Jokainen koira on myöskin yksilö ja jokainen koira asettaa ehdot ja määrittelee esim. sen mikä on rangaistus ja mikä palkkio. Yhdelle koiralle kolinapurkki voi olla todellista eläinrääkkäystä joka jättää jäljet loppuelämäksi kun toiselle se on pelkkää "hyttysen ininää" ja kolmannelle se on sopiva ärsyke rangaistukseksi. Se riippuu koirasta ja siitä minkälaista ja ennekaikkea miten purkkia käytetään. Yhdelle nakki voi olla se maailman paras palkkio, kun toinen ei suostu sitä edes vastaanottamaan vaan menee sekaisin siitä jos sitä sanallisesti kehutaan ja niin edelleen. Vaikeninta onkin määrittää mitä keinoa käyttää kellekkin ja missä tilanteessa. Ei agia tai tokoa mielestäni kannata missään nimessä lähteä kouluttamaan rangaistusten avulla, kun vastaavasti en remmirähjäriä lähtisi kouluttamaan nameilla...

SIKSI kouluttajan apu on monesti tarpeen. Olen nähnyt useamman omistajan jotka vannovat päänsä pantiksi että koira on arka, kun se tosiasiassa on kaikkea muuta. Olen myös tavannut omistajia jotka väittävät heidän koiransa olevan kivenkova, mutta tosiasiassa se on ollut niin peloissaan että on näyttänyt kovalta. Ja siinä on myös eräs problematiikka kun puhutaan tai kirjoitetaan koirista ja niiden opettamisesta; Määritteet ja käsitteet. Liikkeellä on ties minkälaista mielipidettä esim. siitä mitä se tarkoittaa jos koira on kova tai pehmeä, saatika sitten ns. tieteellisemmät näkökulmat kuten Skinnerin ja Pavlovin kehittämät teoriat negatiivisesta ja positiivisesta rankaisusta tai vahvistetta (kyllä, on olemassa käsite "positiivinen rankaisu" ja "negatiivinen vahviste").

Oma lukunsa on sitten eri kouluttajat. Jotkut vannovat Pertti Vilanderin nimeen, toiset Tommy Wirenin nimeen. Mielestäni molemmilla on paljon hyviä puolia ja ovat osaavia miehiä. Kuitenkaan heidän koulutusmenetelmänsä eivät ole oikeasti HEIDÄN, vaan ne on keksitty aikoja sitten. Vilander on tutkinut ja testannut teorian, todennut sen hyväksi ja toimivaksi ja täällä Suomessa tehnyt käyttämänsä koulutusmenetelmän tunnetuksi. Tämän myötä menetelmä tunnetaan täällä "Vilanderin menetelmänä" vaikka maailmassa on monia jotka samaa menetelmää käyttävät, soveltaen sitä omalla tavallaan. Englannissa yksi on Jan Fennell, USA:ssa Cesar Millan.
Vastaavasti Tommy Wirenin menetelmät pohjautuvat Skinnerin ja Pavlovin teorioihin jotka iänikuisen vanhoja, mutta ainoat jotka ovat tieteellisesti todistettuja. Samaa menetelmää pohjimmiltaan käyttää Tuire Kaimio, eli rangaistus ja vahviste. Tietysti nykyään vahvisteet (palkkio siis) ovat paljon suosituimpia, ja hyvä niin. Ne toimivat LOISTAVASTI oikein käytettynä jos halutaan opettaa temppuja. Tässä on myös erona se, että nämä teoriat koskevat yleisesti ELÄINTEN kouluttamista, ei pelkästään koirien. Voidaan siis opettaa vaikka kanoille tai rotille temppuja.

Kuitenkin on mielestäni hyvin väärin joko omaksua tai tyrmätä jokin tietty menetelmä pelkästään sen perusteella miten kouluttaja onnistui tai epäonnistui. Kouluttaja on ihminen siinä missä me muutkin ja hänkin tekee virheitä. Olen kuullut ja nähnyt lopputuloksen Vilanderin tekemistä virheistä ihan yhtä lailla kun Wirenin tekemistä virheistä. Ymmärrän jos jollain on hirmuiset antipatiat jotakin tiettyä kouluttajaa vastaan, mutta mielestäni jokaisen tulisi pitää mielessä se, että kouluttaja ei ole yhtä kuin menetelmä. Menetelmää voidaan soveltaa väärin...
Tässä vetäisin mielelläni vertauskuvan ihmismaailmaan - psykiatreihin ja psykologeihin. Heillä on monen vuoden kokemus, tarkat koulutusmenetelmät ja testit ennenkuin pääsevät harjoittamaan ammattiaan. SILTI he tekevät virheitä ja saattavat saada aikaan peruuttamatonta vahinkoa. Ihan niinkuin kouluttajatkin. Erona on tosin se, että harva meistä lähtee itse kokeilemaan erilaisia psyko- tai sähköshokkiterapian muotoja toisiin, tai kertoo että "meidän Eetulla oli ihan samat oireet kun teidän Jussilla ja se hoidettiin näin ja näin, kokeilisit sinäkin!" Mutta näin tapahtuu monesti koiramaailmassa, että naapuri kertoo miten kouluttaja heitä neuvoi vakavissa ongelmissa ja sitten sitä kokeillaan samalla reseptillä ja kaikki menee mönkään ja sitten haukutaan kouluttaja ja menetelmä vaikkei kummallakaan ollut osaa eikä arpaa tapahtumiin kun naapurin koira pilattiin. Kyse oli vaan siitä, että hyvää neuvoa ja mentelmää sovellettiin väärin. Saattaa olla esim. että kouluttajan kouluttama koira oli kova ja naapurin pehmeä. Samat menetelmät eivät sovellu molemmille.

Tapakasvatus ja temput sitten, mikä niiden välinen ero on? Slurps kertoi miten hän näkee asian. Itse näen sen niin, että tapakasvatus on niitä samoja asioita joita koira voi pyytää koiralta. Laumanjohtaja vaatii tietynlaista seuraamista (verrattavissa luoksetuloon ja siihen että koira ei karkaa) ja se vaatii joskus lopettamaan tietyn toiminnon (verrattavissa kieltoon). Koira ei vaadi toista koiraa istumaan, seuraamaan tokomaisesti, noutamaan jotakin itselleen jne. jne. Monesti ihmiset mainitsevat käskyn "Odota" jonka tilalla VOI käyttää kieltoa (Ei) mutta tietysti koira oppii yhtälailla tuon "Odota" sanan. Pointtini on se, että se on verrattavissa kieltoon.
Miten sitten remmissä nätisti kulkeminen sun muut liittyy tuohon väitteeseen että vaatii koiralta vain sen mitä se luonnossa tekisi? Se on aika pitkä juttu selittää, ja yritän pitää tämän lyhyenä, onnistumatta siinä kovin hyvin. Voin sen halukkaille selittää kyllä jos jotakuta kiinnostaa, mutta se liittyy kunnioitukseen eli johtajuuteen. Koira voi olla kuinka hyvin KOULUTETTU tahansa ilman että se kunnioittaa omistajaansa millään lailla. Hyvänä esimerkkinä tästä ovat jotkut agissa tai tokossa kilpailevat ja hyvin pärjäävät koirakot jolla kaikki sujuu kuin unelma koulutskentällä tai kilpailutilanteessa, mutta joiden koirat yrittävät tyyliin syödä jokaisen vastaantulevan koiran ja ihmisen kun ovat remmilenkillä tai jotka vetävät muuten vain kun hinaajat tai karkaavat tuntikausiksi jos pääsevät irti metsäisessä ympäristössä. On äärimmäisen monia tapauksia jossa koira esim. näyttelyssä ei rähise yhtään, mutta auta armias kun päästään omalle reviirille... Sitten vedetään taluttajaa pitkin maita ja mantuja.

Koko tämän pitkän tekstin lopputulos on siis oma mielipiteeni aiheeseen gurut, ongelmakoirat ja kouluttajat sekä koulutustavat:

Guruja ei ole - on vain enemmän ja vähemmän perehtyneitä ihmisiä jotka soveltavat taitojaan paremmin tai huonommin. Siten ei myöskään ole yhtä ainoaa ja oikeaa koulutusmenetelmää, vaan kaikki riippuu koirasta ja ongelmasta/opetettavasta aiheesta.

Opiskelemalla koiran käyttäytymistä ja eri metodeja voi oppia paljon ja hetkenä jolloin sortuu ajattelemaan "Nyt osaan tämän" tietää, että on mennyt metsikköön niin että soi. Kuten psykologiakin, tämä on aihe josta ei koskaan voi tietää tarpeeksi tai kaikkea, aina oppii uutta jos suinkin sallii itsensä oppivan. Ei kannata sulkea korviaan ja kuitata jotakin tiettyä menetelmää "kelvottomaksi" perehtymättä siihen ensin eikä kannata yhden virheen tai onnistumisen perusteella tuomita jotakin kouluttajaa huonoksi tai hyväksi. Loppupeleissä on muistettava se, että kouluttajat kouluttavat pikemminkin ihmisiä kuin koiria ja koulutuksen onnistumiseen tai epäonnistumiseen vaikuttavat kovin monet muutkin asiat kuin kouluttaja.

_________________
You don't need eyes to see - you need vision
Tarvitsemme enemmän ihmisiä jotka erikoistuvat mahdottomaan


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.02.09 11:41:43 
Poissa
Sisäpiirissä
Avatar

Liittynyt: 07.03.04 17:39:27
Viestit: 1268
Paikkakunta: Ilmajoki
Mä voisin myös tuoda esille hieman erilaisen kannan tähän, että kaikki ei välttämättä ole kiinni johtajuudessa tai sen puutteessa. Monesti kyse on kuitenkin siitä, mitä koira on oppinut tekemään, eli mikä on koiralle itselleen palkitsevaa. En siis usko, että kyse on millään tavalla johtajuudessa, mikäli koira esim. vetää hihnassa. Se on vain oppinut tekemään niin, sillä kiskomalla pääsee eteen päin, ja se eteen päin meneminen on koiran mielestä palkitsevaa. Tai jos mietitään ruokaa varastavaa koiraa: sekin on opittu käytös, mikäli koira on edes satunnaisesti löytänyt ruokaa esim. pöydältä. Koira kuitenkin itse määrittelee sen, mikä on sille itselleen palkitsevaa. Joillekin motivaattorina voi toimia juurikin se ruoka/namit, joillekin taas mielihyvä kehujen muodossa ja joillekin vaikka lelupalkka on paras vaihtoehto.

Vöntti mainitsi Tuire Kaimion, joka käyttää juurikin rangaistuksia ja vahvisteita kouluttaessaan eläimiä (huom! kaikki eläimet oppivat samalla tavoin, myös koira muiden eläinten joukossa). Kyse on vahvisteiden ja rankaisujen vuoropuhelusta. Rankaisulla ei siis tässä tarkoiteta fyysistä rankaisua, vaan rankaisu voi olla esim. se, että otetaan palkkion mahdollisuus pois.

Tokikaan en heitä kokonaan romukoppaan johtajuus-juttuja. Mutta useimmiten ongelmat koostuvat yksittäisistä käytöksistä, joita sitten hoidellaan johtajuus-ongelmana, eikä perehdytä todelliseen syyhyn, miksi koira käyttäytyy niin kuin käyttäytyy.

_________________
Johanna, Merlin & Manteli :)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.02.09 11:58:12 
Poissa
Tikkukarvoja kantapäissä
Avatar

Liittynyt: 25.09.08 14:14:03
Viestit: 287
Paikkakunta: Valkeakoski
Josu81 kirjoitti:
Mä voisin myös tuoda esille hieman erilaisen kannan tähän, että kaikki ei välttämättä ole kiinni johtajuudessa tai sen puutteessa. Monesti kyse on kuitenkin siitä, mitä koira on oppinut tekemään, eli mikä on koiralle itselleen palkitsevaa. En siis usko, että kyse on millään tavalla johtajuudessa, mikäli koira esim. vetää hihnassa. Se on vain oppinut tekemään niin, sillä kiskomalla pääsee eteen päin, ja se eteen päin meneminen on koiran mielestä palkitsevaa. Tai jos mietitään ruokaa varastavaa koiraa: sekin on opittu käytös, mikäli koira on edes satunnaisesti löytänyt ruokaa esim. pöydältä. Koira kuitenkin itse määrittelee sen, mikä on sille itselleen palkitsevaa. Joillekin motivaattorina voi toimia juurikin se ruoka/namit, joillekin taas mielihyvä kehujen muodossa ja joillekin vaikka lelupalkka on paras vaihtoehto.


Jos tosiaan olisi kyse, että koira ainoastaan vetää hihnassa, voisi se ollakin
opittua. Mutta harvemmin se kuitenkin jää siihen. On myös remmirähjäämistä
koiralla. Ja se ei mun mielestä ole ollenkaan mikään opittu juttu. Siinä koira
tekee muille selväksi asemansa (haukkumalla ja rähisemällä) ja samalla
puolustaa vastaantulevilta taluttajaansa.

Ja kun sanoit tosta, että kannattais mieluummin löytää syy niihin
tekemisiin, eikä heti sanoo, että johtajuudesta on kiinni. Niin mielestäni se
on aika väistömätöntä, että johtajuusongelma on kyseessä, jos koira esim.
raatelee kämpän poissa ollessasi, räyhää muille koirille, karkailee ym.
En usko, että kaikkea voi selittää sillä, että koira vaan on oppinut tekemään
niin. Ja silloin kun etsitään todellaista syytä siihen, jos koira tekee jotain,
mitä se vaan on oppinut tekemään. Niin syyhän on ilmiselvästi omistajassa:
vääränaikainen palkkaus, ei olla tehty selväksi, että joku on kielletty...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.02.09 12:17:16 
Poissa
Luppakorvat tötteröllä
Avatar

Liittynyt: 18.07.05 08:23:17
Viestit: 986
Paikkakunta: Peräseinäjoki
Remmissä rähjäävä koira voi olla todella epävarma ja siksi koittaa suureen ääneen uhitella muille- näyttää kovalta vaikka ei sitä olisikaan.

Ja onko koira joka tuhoaa kotona, ottanut johtajan paikan? Entä jos se pelkää ja on epävarma ollessaan yksin?

_________________
Iita-Ilona 07/05, Nasu 07/04 ja Vantti 12/06

Mini ja Macy 02/97- 08/11


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.02.09 13:21:51 
Poissa
Harkitsee isompaa autoa
Avatar

Liittynyt: 27.10.03 19:03:28
Viestit: 2110
Paikkakunta: Porvoo
Ihan ystävällismielinen kysymys johtajuudesta karkailun suhteen: Miten se liittyy johtajuuteen (laumakäyttäytymiseen jotenkin ja sitä kautta tosin johtajuuteen), mutta jos koiran ajaa karkaamaan vielä suurempi riistavietti (eli lähtee jäljelle vaik omistaja kuinka huutelis) ja sitä kautta ns. karkaa. Sittenhän suurin osa mettäkoirista ei kunnioita omistajaansa pätkääkään. Eli eikös vietit saata kumota tietyt jutut?

_________________
Tanja
In Memoriam:
Finbalt Favorite Vito´s Burgler, Dalton 8.2.99-12.5.06
C´mon Pretty Woman eli Vappu 27.5.04-6.4.13

Menossa mukana:
Jättiläisen Jägermeister "D´won" eli Markku
C´mon Expected Choice eli Lola
personal.inet.fi/koti/dalton


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.02.09 13:33:39 
Poissa
Sisäpiirissä
Avatar

Liittynyt: 07.03.04 17:39:27
Viestit: 1268
Paikkakunta: Ilmajoki
Juurikin näin, Mirka :wink:

sini.: Itselläni on ollut koira, joka on tuhonnut lähestulkoon koko asunnon, on ollut remmirähjä, karkailua ei tokikaan harrastanut. "lääkkeeksi" kokeiltiin juurikin johtajuuden vahvistamista ja jääkausikin tuli kokeiltua. Nämä keinot veivät meidät vain ojasta allikkoon, eivätkä ne olleet mukavia kokemuksia minullekaan. Tämä koira kuitenkin teki innokkaasti esim. toko-juttuja, joten meillä oli siis johtajuusongelma vain puoliksi...? :? Vai olisiko kyse ollut vain siitä, että koira oli epävarma, ja nämä koiran keksimät toiminnot, kuten remmirähinä, johtuikin vain siitä, että koira oli rähinällään saanut omasta mielestään positiivisen tuloksen aikaan, sillä vastaantulevat koirathan menivät joka tapauksessa ohi. Tai vastaavasti asunnon tuhoaminen loppui siihen, että koiralle hankittiin lajitoveri: Enää ei siis tarvinnut pelätä yksinään kotona.

Tuon karkailunkin voi käsittää toisin. Olisiko karkailu/kiinni saamattomuus koiran mielestä mukavaa? Koira voi valita, kumpiko on palkitsevampaa: juosta ja leikkiä vapaana tai vaihtoehtoisesti se, että omistajan lähellä on mukavampaa eli toisin sanoen palkitsevampaa, jolloin karkailua ei tapahdu.

_________________
Johanna, Merlin & Manteli :)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.02.09 13:50:17 
Poissa
Sisäpiirissä
Avatar

Liittynyt: 07.03.04 17:39:27
Viestit: 1268
Paikkakunta: Ilmajoki
dape ehtikin väliin: Erittäin hyvä pointti dape! Vietit ovat erittäin suuri motivaatio koiralle toimia, eli myös viettikäyttäytyminen on koiralle todella palkitsevaa.

_________________
Johanna, Merlin & Manteli :)


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 74 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
POWERED_BY
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com